interfejs synchroniczny przez sieć pakietową (np. TCP/IP)

Darek - 18-12-2006 08:45
interfejs synchroniczny przez sieć pakietową (np. TCP/IP)
Witam

Jakie mechanizmy wykorzystuje się w sieciach pakietowych
do âźprzeniesieniaâ interfejsu synchronicznego?
Może wyjaśnię dokładnie o co chodzi:

Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21) strona A <-> siec pakietowa (np. tcp/ip) <-> Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21) strona B

Po stronie A odbieramy dane, taktując zegarem o częstotliwości X, następne
Wrzucamy to w sieć pakietową gdzie po stronie B dane zostaną nadane. Załóżmy, że
częstotliwość zegara po stronie B jest rozstrojona i wynosi X-p. W takim przypadku
przy ciągłej transmisji po pewnym okresie czasu nastąpi przepełnienie buforów
po stronie B i utrata danych.
Jakie mechanizmy wykorzystuje się w sieciach pakietowych do zsynchronizowania
zegarów?

Jedna z metod to przyśpieszenie zegara po stronie B gdy bufor osiągnie jakąś
wartość progową ...

Pozdrawiam
Darek

neuron - 18-12-2006 10:45

Użytkownik "Darek" <energetyka@op.pl> napisał w wiadomości
news:em5gq6$74k$1@news.onet.pl...
Witam

Jakie mechanizmy wykorzystuje się w sieciach pakietowych
do "przeniesienia" interfejsu synchronicznego?
Może wyjaśnię dokładnie o co chodzi:

Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21) strona A <-> siec pakietowa (np.
tcp/ip) <-> Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21) strona B

Wydaje mi sie ze troche mylisz pojecia - najpierw poszeze twoj modej :

urzadzenie wysylajace ->Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21) strona A
<-> siec pakietowa (np. tcp/ip) <-> Interfejs synchroniczny (np. V.35, X.21)
strona B - >urzadzenie odebierajaace.

A teraz go troche zmienimy :
urzadzenie wysylajace - > interfejs ->sterownik interfejsu -> dane
przesylane (zbior danych - np ramka) -> transport zbioru danych via tcp/ip -
> zbior danych po stronie odbiorczej - > sterownik - > interfejs - >
uradzenie odbierajace.

Zegar potrzebny jest na etapie urzadzenie wysylajace - >
interfejs ->sterownik interfejsu i sterownik - > interfejs - > uradzenie
odbierajace.
i nie ma potrzeby aby byly synchronizowane.

Jezeli chcesz powiadomic dziewczyne ze sie z nia dzisiaj nie spotkasz to
mozesz zadzwonic do niej bezposrednio i powiedziec - sory niunia dzis nie
mam czasu - musi ona odebrac telefon i slyszec to co mowisz - tu zegar musi
byc zsynchronizowany. Mozesz tez zadzwonic do kolegi i poprosic zadzwon do
niuni i powiedz jej ze dzis nie moge - ty musisz miec zsynchronizowany zegar
z kolega a on z niunia do ktorej dzwoni - ale nie musisz miec
zsynchronizowanego zegara z niunia. W tym przypadku twoj kolega jest siecia
pakietowa.

wojtek
www.neuron.com.pl
CMMS Maszyna
Golem OEE
Produkt - Baza Wiedzy

Darek - 18-12-2006 12:45

> Zegar potrzebny jest na etapie urzadzenie wysylajace - >
> interfejs ->sterownik interfejsu i sterownik - > interfejs - > uradzenie
> odbierajace.
> i nie ma potrzeby aby byly synchronizowane.

No chyba jednak jest taka potrzeba. Nie będę się już odnosił do tłumaczenia
na pszczółkach i żuczkach, które Ty opisałeś, tylko napiszę konkretnie:

Na interfejsie A odbierasz dane taktowane częstotliwością X = 1Hz,
dla uproszczenia przyjmijmy jeden bajt, który trwa 8*1/X s = 8s
(transmisja jest ciągła więc jest nadawany bajt za bajtem).
Ładujesz ten jeden bajt w ramkę, która przesyłana jest siecią pakietową
(zakładamy, że sieć pakietowa ma wystarczającą przepustowość
aby się wyrobić i wprowadza stałe opóźnienie dla każdego pakietu).

Po stronie odbiorczej, ramka zostaje odebrana, zdekodowana itd.
Teraz przez interfejs B zaczynasz nadawać wcześniej odebrany bajt.
Zegar nadawczy interfejsu B ma częstotliwość np. X-p = 0,5Hz, czyli czas
nadawania ośmiu bitów wyniesie 8*1/(X-p) = 16s, gdzie p symbolizuje
rozstrojenie zegara B względem A.

No i co się wtedy stanie, jeżeli będziesz miał, przyjmijmy dla uproszczenia
1 bajtowy bufor po stronie odbiorczej i stałe opóźnienie sieci pakietowej
dla przesyłanych pakietów, to pierwszy bajt nadasz, natomiast drugi już utracisz,
ponieważ nastąpi przepełnienie bufora ze względu na zbyt wolny zegar nadajnika
B.

To gdzie tu mylę pojęcia i gdzie zrobiłem błąd myślowy?

Pozdrawiam
Darek

BartekK - 18-12-2006 20:47

Darek napisał(a):
> Na interfejsie A odbierasz dane taktowane częstotliwością X = 1Hz,
> dla uproszczenia przyjmijmy jeden bajt, który trwa 8*1/X s = 8s
> Zegar nadawczy interfejsu B ma częstotliwość np. X-p = 0,5Hz, czyli czas
> nadawania ośmiu bitów wyniesie 8*1/(X-p) = 16s, gdzie p symbolizuje
> rozstrojenie zegara B względem A.
A co bedzie jak na B spadnie meteoryt? :)
Po prostu nikt nie przyjmuje tak tragicznych niedociagniec.
Albo dane wejsciowe do A nie plyna synchronicznie/bez przerwy - wtedy
wielkosc bufora musi wystarczy by udalo sie wyslac w przerwach nadmiar
danych. Albo dopuszczalne roznice zegarow nie sa wieksze niz
dopuszczalny blad szerokosci bitu, czyli po prostu kazdy bit (albo jeden
co bajt, jesli przyjac takie buforowanie) bedzie troszke krotszy
czasowo, bo bedzie go "poganiac" kolejny bit.
W urzadzeniu B odbieranie i dekodowanie danych z sieci pakietowej oraz
ich wysylanie po interfejsie synchronicznym musi byc mniejwiecej
niezalezne ale zsynchronizowane- np odebrano caly bajt, nalezy go
wyslac szeregowo. I w tym momencie niezaleznie czy poprzednia transmisja
juz sie zakonczyla, czy nie, zostaje on wyslany, jesli roznica zegara
spowoduje urwanie 5% ostatniego bitu... trudno. Ale rezonatory kwarcowe
miedzy egzemplazami nie roznia sie o 5% a o wieele mniej, wiec problem
jest o wiele mniejszy :)
No chyba ze ktos cos skiepsci mocno w projekcie, albo usiluje robic
transmisje synchroniczna bezprzewodowa pomiedzy ziemia a rakieta
uciekajaca w kosmos, i walczy z efektami dopplerowskimi itp.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Darek - 19-12-2006 16:45

> A co bedzie jak na B spadnie meteoryt? :)

przesadzasz... ja nie wymyślam tylko szukam sposobu synchronizacji,
która jest krytyczna przy przesyłaniu sygnału odbieranego synchronicznie,
przez sieć pakietową.

> Po prostu nikt nie przyjmuje tak tragicznych niedociagniec.

nie wiem co masz na myśli przez tragiczne niedociągnięcia? Rozstrojenie
zegara - jeżeli o to chodzi to przekoloryzowałem aby łatwiej opisać problem.
Ale jeżeli rozstrojenie będzie dużo dużo mniejsze to problem przepełniania, czy
niedopełniania buforów nadal będzie istniał, choć stopa błędów będzie znacznie lepsza.

> Albo dane wejsciowe do A nie plyna synchronicznie/bez przerwy - wtedy
> wielkosc bufora musi wystarczy by udalo sie wyslac w przerwach nadmiar
> danych.

tu jest sprawa prosta i nie o to mi chodzi.

>Albo dopuszczalne roznice zegarow nie sa wieksze niz
> dopuszczalny blad szerokosci bitu, czyli po prostu kazdy bit (albo jeden
> co bajt, jesli przyjac takie buforowanie) bedzie troszke krotszy
> czasowo, bo bedzie go "poganiac" kolejny bit.

a trzecia opcja, albo synchronizuje się zegary. Takie rzeczy się robi.
Zobacz TDMoIP. Z tego co udało mi się teraz poszukać to wykorzystuje sie
protokół NTP (network time protocol) i RTP (real time protocol).

> czy poprzednia transmisja
> juz sie zakonczyla, czy nie, zostaje on wyslany, jesli roznica zegara
> spowoduje urwanie 5% ostatniego bitu... trudno. Ale rezonatory kwarcowe
> miedzy egzemplazami nie roznia sie o 5% a o wieele mniej, wiec problem
> jest o wiele mniejszy :)

jest to jakaś metoda, być może okazała by się skuteczna, przy krótkich
pakietach, ale jednak trochę siłowa...

Problem synchronizacji jest krytyczny w tego rodzaju rozwiązaniach.

Pozdrawiam
Darek

neuron - 19-12-2006 21:45

Windows. Zwykly RS. Plyna dane z urzadzenia. Gdyby system nie buforowal
informacji plynacej z uartu to zaden program nie mail by szans na poprawne
dzialnie. Czemu? Wielozadaniowosc. Program dzila cyklicznie: X czasu co N
czasu. Ani X ani N nie sa stale. Pewne zjawiska w systemie powoduja ze
czasami N moze byc wyrazane w sekundach (np inny program probuje czytac
zarysiowanego CDka).

TCP/IP - wysylamy ramke - np "ala i as"+CR. "ala i a" ida przez warszawe i
londyn a "s+CR" przez nowy jork - do kupy skaldane sa w miejscu docelowym.
Przez warszawe idzie z opoznieniem 0.007s a przez nowy jork ma 1.7 sec
opoznienia bo zamoloty nisko lataja.

Transmisja synchroniczna? Co to takiego? Ramka jest synchronizowana zegarem.
Ramka czyli bajt (czasami 16, czasami 18 czasami dwadziescia kilka bitow)
Ale ramka na interfejs wysyla STEROWNIK INTERFEJSU PO STRONIE ODBIORCZEJ
Jest to TAKA SAMA a nie TA SAMA ramka jak zostala wyslana przez sterownik
interfejsu po stronie nadawczej. Aby te ramke przepchnac przez TCP/IP to
trzeba uzupelnic ja jeszcze o mase innej informacji - w TCP/IP kazdy pakiet
zanim zostanie wyslany jest uzgadniany przez nadawce i odbiorce i jesli
chcesz wyslac tylko JEDEN bajt to musisz i tak wyslac ich KILKASET. Dlatego
musisz ze swoich ramek zbudowac PAKIET i pchnac go w calosci - np pakiet
1000 ramek - inaczej do kazdego bajtu dodasz pol kilo informacji
nadmiarowej.
Gdyby sterownik interfejsu odbiorczego mial synchronizowac ramke z ramka
sterownika interfejsu nadawczego to nie mialo by to szans dzialc. WOGOLE.
KONIEC KROPKA.

wojtek
www.neuron.com.pl
CMMS Maszyna
Golem OEE
Produkt - Baza Wiedzy

Darek - 20-12-2006 10:45

> Gdyby sterownik interfejsu odbiorczego mial synchronizowac ramke z ramka
> sterownika interfejsu nadawczego to nie mialo by to szans dzialc. WOGOLE.
> KONIEC KROPKA.

http://www.huawei.com/publications/v...cid=121&pid=61

Darek

neuron - 20-12-2006 12:45

Użytkownik "Darek" <energetyka@op.pl> napisał w wiadomości
news:emau9m$7dp$1@news.onet.pl...
> Gdyby sterownik interfejsu odbiorczego mial synchronizowac ramke z ramka
> sterownika interfejsu nadawczego to nie mialo by to szans dzialc. WOGOLE.
> KONIEC KROPKA.

http://www.huawei.com/publications/v...cid=121&pid=61

Darek

No i co z tego wynika ? Tylko tyle ze strony negocjuja ze soba transmisje
tak aby byly zsynchronizowane w czasie - np podczas rozmowy telefonicznej.
Upraszczajac aby odbiorca przetwarzal taka sama ramke danych w takim samym
czasie bo fizycznie nie jest w sanie przeslac i przetworzyc ta sama ramke
w tym samym czasie - to drobna subtelna roznica. Slucham teraz tvn24 via
internet i dzwiek jest opozniony o okolo 10 sekund wzgledem tego co leci w
tv.
Dzieki temu moge nawet na moment wylaczyc modm a mam ciaglosc dzwieku.
Inaczej kazde piardniecie w w sieci lub windowsie powodowalo by rwanie
dzwieku. Tak zreszta bylo w poczatkach telefonii IP. Oczywiscie podczas
rozmowy telefonicznej nie mozna sobie pozwolic na kilkusekundowe
przesuniecia dlatego stosuje sie zaawansowane czasry mary aby pakiety z
dzwiekiem synchronizowac ze soba aby skompensowac nierowne tempo przesylu
srumienia danych z dzwiekiem ale nie ma to nic wspolnego z synchronizowaniem
przebiegu
prostokatnego sygnalu CLOCK taktujacego interejs po pbu koncach kabla a tak
wynikalo z kolegi postu.

wojtek
www.neuron.com.pl
CMMS Maszyna
Golem OEE
Produkt - Baza Wiedzy