wzmacniacz audio - pomysl;-)

nuclear - 21-08-2006 09:46
wzmacniacz audio - pomysl;-)
witam, mam takie pytanie - probowal ktos zrealizowac wzmacniacz akustyczny w
ten sposob, ze zastosowac 2 niezalezne zrodła pradowe (tzn miedzy plusem
zasilania i wyjsciem glosnika, oraz miedzy wysjciem głosnika i minusem
zasilania.. oba zrodła sterowane niezaleznie od siebie napieciowo. wg mnie
pomysl ma kilka zalet - w takiej sytuacji petla sprzezenia zwrotnego byłaby
duzo krótsza, czyli szybsza ;-) oraz odpada kwestia kompensacji
temperaturowej (uklad "sam" sie kompensuje) prad spoczynkowy uzyskujemy
poprzez zadanie pewnego napiecia poczatkowego na sterowanie tymi żrodłami,
co jest tez bardzo proste,a jednoczesnie stwarza duze mozliwosci
regulacji... na razie widze tez kilka problemów - pomiar pradu na
rezystorze 0.1ohm daje dosc małe napiecia, ktore latwo chyba zaklocic, no i
dosc problematyczne jest sterowanie tranzystorami - na to mam taka rade, ze
masa audio nie bedzie masa zasilania, tylko wyjsciem na głosnik ;-) wtedy
całosc jest sensownie ulozona wzgledem tego potencjału, a zasilanie "lata"
wzgledem tego.. to ztwarza tylko taki problem ze kazdy kanał wymaga
oddzielnie izolowanego zasilania..
probowal ktos cos w tym kierunku kombinowac? na razie nie mam konkretnego
schematu, ale jak do czegos dojde to zarzuce gdzies;-) chcialbym tylko
wiedziec czy wstepne zalozenia sa w jakikolwiek sposob poprawne ;-)

Ryszard K - 21-08-2006 10:45

> wiedziec czy wstepne zalozenia sa w jakikolwiek sposob poprawne ;-)
>
>
Oczywiście że poprawne.
Taki układ jest stosowany np.
w tranzystorowym wzmacniaczu estradowym Regent100.
Sterowanie tranzystorów mocy przez transformator.

Mam gdzieś w piwnicy zwłoki tego wzmacniacza i jego schemat.

R.K.

Jacek Maciejewski - 21-08-2006 10:45

Dnia Sun, 20 Aug 2006 18:04:34 +0200, nuclear napisał(a):

> ze zastosowac 2 niezalezne zrodła pradowe (tzn miedzy plusem
> zasilania i wyjsciem glosnika, oraz miedzy wysjciem głosnika i minusem

Jakby to były źródła prądowe to rezonanse mechaniczne głośnika nie byłyby
tłumione. Ciekawe brzmienie by było :)
--
Jacek

mk - 21-08-2006 12:45

Newsuser "nuclear" wrote:
> na razie widze tez kilka problemów - pomiar pradu na rezystorze 0.1ohm
> daje dosc małe napiecia, ktore latwo chyba zaklocic,

Dość małe napięcie, ale za to o małej rezystancji wewnętrznej (0.1 Ohm)
wcale nie łatwo zakłócić...

pzdr
mk

RoMan Mandziejewicz - 21-08-2006 12:45

Hello mk,

Monday, August 21, 2006, 11:49:55 AM, you wrote:

>> na razie widze tez kilka problemów - pomiar pradu na rezystorze 0.1ohm
>> daje dosc małe napiecia, ktore latwo chyba zaklocic,
> Dość małe napięcie, ale za to o małej rezystancji wewnętrznej (0.1 Ohm)
> wcale nie łatwo zakłócić...

W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509

Na szczęście we wzmacniaczach (za wyjatkiem gitarowych) prostokąta o
dużej mocy się raczej nie spotyka.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

William - 21-08-2006 12:45

Był taki projekt - chyba w NE. Autor twierdził, że umożliwia to obniżenie
pasma subwoofera od dołu. Dla innych głośników miało to nie mieć
zastosowania.

mk - 21-08-2006 13:45

Newsuser "RoMan Mandziejewicz" wrote:
> Hello mk,
>
> Monday, August 21, 2006, 11:49:55 AM, you wrote:
>
>>> na razie widze tez kilka problemów - pomiar pradu na rezystorze 0.1ohm
>>> daje dosc małe napiecia, ktore latwo chyba zaklocic,
>> Dość małe napięcie, ale za to o małej rezystancji wewnętrznej (0.1 Ohm)
>> wcale nie łatwo zakłócić...
>
> W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
> może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
> http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509

Jeśli rezystor to spiralka - to jak najbardziej jest to możliwe...
A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?

pzdr
mk

Mirek - 21-08-2006 19:45

Jacek Maciejewski napisał(a):

> Jakby to były źródła prądowe to rezonanse mechaniczne głośnika nie byłyby
> tłumione. Ciekawe brzmienie by było :)

W którejś EDW był opisany układ, w którym sterowano głośnikiem
subwoofera tak, że prąd (a nie napięcie) głośnika nadążał za sygnałem
wejściowym. Autor twierdził, że lepiej słychać było instrument a nie jak
w klasycznym - głośnik i obudowę... więc jak to jest?

Mirek.

Ryszard K - 21-08-2006 22:45

> Jakby to były źródła prądowe to rezonanse mechaniczne głośnika nie byłyby
> tłumione. Ciekawe brzmienie by było :)
> --
No , ciepłe basy i miękkie gwizdki.

R.K.

AW - 22-08-2006 10:45

mk napisał(a):
> Newsuser "RoMan Mandziejewicz" wrote:

>>
>> W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
>> może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
>> http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509
>
> Jeśli rezystor to spiralka - to jak najbardziej jest to możliwe...
> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?

Przy mojej pracy dyplomowej też trafiłem na taki problem. Z powodu
chwilowego braku sondy prądowej, użyłem dziesięciu rezystorów 0,1ohm 5W
połączonych równolegle. To co zobaczyłem na oscyloskopie przeraziło
mnie. Teraz to sprawa oczywista, ale wtedy to była niezła łamigłówka.
Było to przy częstotliwości napięcia raptem 20kHz (prostokąt).
Najmniejsza indukcyjność opornika pomiarowego potrafi wprowadzić niezłe
krzaki.

AW

RoMan Mandziejewicz - 22-08-2006 10:45

Hello mk,

Monday, August 21, 2006, 1:31:11 PM, you wrote:

[...]

>>> Dość małe napięcie, ale za to o małej rezystancji wewnętrznej (0.1 Ohm)
>>> wcale nie łatwo zakłócić...
>> W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
>> może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
>> http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509
> Jeśli rezystor to spiralka - to jak najbardziej jest to możliwe...

0.01 oma nie może być spiralką.

> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?

A skąd miałoby sie na tak małej rezystancji wziąć rzeczywiste?
To jest prosty efekt samej długości rezystora. Co gorsza - nie ma tego
jak wygasić.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

RoMan Mandziejewicz - 22-08-2006 10:45

Hello AW,

Tuesday, August 22, 2006, 9:52:24 AM, you wrote:

>>> W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
>>> może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
>>> http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509
>> Jeśli rezystor to spiralka - to jak najbardziej jest to możliwe...
>> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?
> Przy mojej pracy dyplomowej też trafiłem na taki problem. Z powodu
> chwilowego braku sondy prądowej, użyłem dziesięciu rezystorów 0,1ohm 5W
> połączonych równolegle. To co zobaczyłem na oscyloskopie przeraziło
> mnie. Teraz to sprawa oczywista, ale wtedy to była niezła łamigłówka.
> Było to przy częstotliwości napięcia raptem 20kHz (prostokąt).
> Najmniejsza indukcyjność opornika pomiarowego potrafi wprowadzić niezłe
> krzaki.

Nie tylko pomiarowego. Najbardziej śmieszy mnie, gdy w przetwornicach
ludzie pakują do gasików rezystory drutowe np. 56 om/5W. To ma taką
indukcyjność, że nie dość, że nie tłumi szpilek, to jeszcze dodaje
swoje oscylacje.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

mk - 22-08-2006 11:45

Newsuser "RoMan Mandziejewicz" wrote:
> Hello mk,
>
> Monday, August 21, 2006, 1:31:11 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>>> Dość małe napięcie, ale za to o małej rezystancji wewnętrznej (0.1 Ohm)
>>>> wcale nie łatwo zakłócić...
>>> W układach impulsowych można się mocno zdziwić, gdy się zobaczy, co
>>> może się wyindukować na rezystorze 0.01 oma:
>>> http://www.elektroda.pl/rtvforum/vie...895509#2895509
>> Jeśli rezystor to spiralka - to jak najbardziej jest to możliwe...
>
> 0.01 oma nie może być spiralką.

Może. Widziałem na własne oczy 8-)

>> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?
>
> A skąd miałoby sie na tak małej rezystancji wziąć rzeczywiste?
> To jest prosty efekt samej długości rezystora. Co gorsza - nie ma tego
> jak wygasić.

Na oscylogramie zamieszczonym pod linkiem amplituda to kilkadziesiąt mV, co
na oporniku 0.01 Ohm odpowiada zaledwie kilku A. Równie dobrze może być to
prąd wynikający z ładowania pojemności międzyzwojowych.

pzdr
mk

Jacek Maciejewski - 22-08-2006 12:45

Dnia Mon, 21 Aug 2006 19:21:06 +0200, Mirek napisał(a):

> w którym sterowano głośnikiem
> subwoofera tak, że prąd (a nie napięcie) głośnika nadążał za sygnałem
> wejściowym.

Odróżnij źródło prądowe od prądowego sprzężenia zwrotnego.
--
Jacek

RoMan Mandziejewicz - 22-08-2006 19:45

Hello mk,

Tuesday, August 22, 2006, 11:28:31 AM, you wrote:

[...]

>>> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?
>> A skąd miałoby sie na tak małej rezystancji wziąć rzeczywiste?
>> To jest prosty efekt samej długości rezystora. Co gorsza - nie ma tego
>> jak wygasić.
> Na oscylogramie zamieszczonym pod linkiem amplituda to kilkadziesiąt mV, co

Sonda 1:10 - sprawdź w całym wątku.

> na oporniku 0.01 Ohm odpowiada zaledwie kilku A.

Kilkadziesiąt A - i się nie zgadza.

> Równie dobrze może być to prąd wynikający z ładowania pojemności
> międzyzwojowych.

Wierz mi - to oscylacja na rezystorze. Od zawsze piszę, że nawet kilka
cm drutu potrafi namieszać. Właśnie takie oscylacje powstają. Stąd
zawsze namawiam do stadka małych rezystorów łączonych równolegle.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Mirek - 22-08-2006 23:45

Jacek Maciejewski napisał(a):

> Odróżnij źródło prądowe od prądowego sprzężenia zwrotnego.

Odróżniam - ale efekt powinien być taki jak opisujesz - źródło prądowe
ma przecież z definicji nieskończoną rezystancję wewn. - nie powino
wogóle tłumić głośnika.

Mirek.

nuclear - 23-08-2006 09:45

Użytkownik "nuclear" <nuclear2001@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ecbmka$64r$1@news.onet.pl...
> witam, mam takie pytanie - probowal ktos zrealizowac wzmacniacz akustyczny
> w ...bleble ble ;-)

na razie zaiwesilem ten pomysl ale w tej chwili co innego mi przyszlo do
głowy ;-)
www.nuclear2001.republika.pl/wzamx.gif
co o tym sądzicie? wg mnie trzeba tu jeszcze wsadzic kompensacje
temperaturowa ;-) i to w miejscach R7 i R13 - co sadzicie o takiej
koncepcji? i jak sadzicie, zejde z znieksztalceniami ponizej 10% ;-P ?
przynajmniej sie nie powinien wzbudzac hehe jakos mnie ostatnio naszlo na
wymyslanie kola po raz drugi ;-) wz symulacji to nawet dziala, ale jak to
bywa w rzeczywistosci cos nie ruszy... ino jeszcze nie wiem co;-)

mk - 23-08-2006 18:45

Newsuser "RoMan Mandziejewicz" wrote:
>>>> A jesteś pewien, że to jest zaindukowane, a nie rzeczywiste?
>>> A skąd miałoby sie na tak małej rezystancji wziąć rzeczywiste?
>>> To jest prosty efekt samej długości rezystora. Co gorsza - nie ma tego
>>> jak wygasić.
>> Na oscylogramie zamieszczonym pod linkiem amplituda to kilkadziesiąt mV,
>> co
>
> Sonda 1:10 - sprawdź w całym wątku.
>
>> na oporniku 0.01 Ohm odpowiada zaledwie kilku A.
>
> Kilkadziesiąt A - i się nie zgadza.

Faktycznie. Można było wywnioskować chociażby z mocy.

>> Równie dobrze może być to prąd wynikający z ładowania pojemności
>> międzyzwojowych.
>
> Wierz mi - to oscylacja na rezystorze. Od zawsze piszę, że nawet kilka
> cm drutu potrafi namieszać. Właśnie takie oscylacje powstają.

Cóż... swoje wiesz.
Pozwolę sobie jednak zachować rezerwę do Pana doświadczeń w tej materii.

Nowsze sterowniki SMPS mają wbudowany układ ignorujący prąd przez czas rzędu
<1 us, po to by zignorować szpilę jaka się pojawia po załączeniu klucza. Np.
Infineon jako przyczynę powstania tej szpili podaje pojemności międzyzwojowe
+ skończony czas potrzebny na przełączenie diody po stronie wtórnej
(jednocześnie nawet nie wspominając o owej indukcyjności)
http://www.ortodoxism.ro/datasheets2...6gi34yg1cy.pdf
(paragraf 3.5.1 Leading Edge Blanking)

Prawda pewnie jest gdzieś po środku. Nie demonizowałbym jednak szczątkowych
indukcyjności tego rezystora.

> Stąd
> zawsze namawiam do stadka małych rezystorów łączonych równolegle.

Ja po prostu wyciągam ten rezystor z jakiejś "firmowej" przetwornicy,
przeznaczonej na dawcę organów, gdzie pracował na podobnym stanowisku.
A w ogóle... nie zawsze warto szaleć z wysokim du/dt.

pzdr
mk

Wmak - 23-08-2006 19:45

nuclear <nuclear2001@poczta.onet.pl> napisał(a):

> www.nuclear2001.republika.pl/wzamx.gif
> co o tym sądzicie? wg mnie trzeba tu jeszcze wsadzic kompensacje
> temperaturowa ;-) i to w miejscach R7 i R13 - co sadzicie o takiej

Na moje oko tam już jest kompensacja temperaturowa prądu spoczynkowego -
wystarczy, by diody D1 i D2 były termicznie sprzężone z tranzystorami
końcowymi.
Wmak

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

RoMan Mandziejewicz - 24-08-2006 02:46

Hello mk,

Wednesday, August 23, 2006, 6:34:10 PM, you wrote:

[...]

>>> Równie dobrze może być to prąd wynikający z ładowania pojemności
>>> międzyzwojowych.
>> Wierz mi - to oscylacja na rezystorze. Od zawsze piszę, że nawet kilka
>> cm drutu potrafi namieszać. Właśnie takie oscylacje powstają.
> Cóż... swoje wiesz.
> Pozwolę sobie jednak zachować rezerwę do Pana doświadczeń w tej materii.
> Nowsze sterowniki SMPS mają wbudowany układ ignorujący prąd przez czas rzędu
> <1 us, po to by zignorować szpilę jaka się pojawia po załączeniu klucza.

Stosuje się też układy RC. Ale one nie pomagają na tak wysoka
amplitudę oscylacji.

> Np. Infineon jako przyczynę powstania tej szpili podaje pojemności
> międzyzwojowe + skończony czas potrzebny na przełączenie diody po
> stronie wtórnej (jednocześnie nawet nie wspominając o owej
> indukcyjności)
> http://www.ortodoxism.ro/datasheets2...6gi34yg1cy.pdf
> (paragraf 3.5.1 Leading Edge Blanking)

Chodzi tez o prąd ładowania bramki podczas włączania MOSFETa.

Jest rzeczą oczywistą, że bez przetransformowanej pojemności uzwojenia
wtórnego (najistotniejsza część) oraz diody nie powstałyby tak silne
oscylacje a tylko pojedyncza szpilka.
Sprawę utrudnia niekorzysta stosunek rezystancji do reaktancji - przy
tak niskim napięciu zasilania każdy ułamek wolta jest wartosciowy.

> Prawda pewnie jest gdzieś po środku. Nie demonizowałbym jednak
> szczątkowych indukcyjności tego rezystora.

Problem w tym, że okazała się zadziwiająco duża :-(

>> Stąd zawsze namawiam do stadka małych rezystorów łączonych
>> równolegle.
> Ja po prostu wyciągam ten rezystor z jakiejś "firmowej"
> przetwornicy, przeznaczonej na dawcę organów, gdzie pracował na
> podobnym stanowisku.

Nie każdy ma dostęp do dawców. Na dokładkę naprawdę trudno o porządne
podzespoły do przetwornic.

> A w ogóle... nie zawsze warto szaleć z wysokim du/dt.

W tym konkretnym przypadku di/dt - nie do uniknięcia w trybie CCM.
Spowolnienie generuje straty. Wyjście z trybu CCM daje prawie
dwukrotnie niższy prąd ładowania kondensatora w początkowej fazie a tu
chodziło o mozliwie krótki czas ładowania dużej pojemności (10 mF) od
zera do 300V.

Wysoka wartość du/dt powoduje ciekawy efekt widoczny w dalszej części
tamtego wątku - podwójna szpilka na zboczu narastającym na drenie
MOSFETa. Ale tutaj też dużą rolę gra indukcyjność rozproszenia -
niepoprawnie nawinięte uzwojenie pierwotne transformatora :-(

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl